1 | Johan
3 mars, 2010 den 00:03

Du har övertygat mig, det finns ingen mening med livet!

GillaGilla

Snilleblixten
3 mars, 2010 den 00:12

Hur kom du fram till det?

GillaGilla

Svara

3 | kettu
3 mars, 2010 den 00:16

Men jisses, måste jag hela tiden bejaka min inre ateist här med dig ?”HUR KOM LIVET TILL UNIVERSUM? ”Hur blev du till ?”Vem är livets ursprung, om inte allas vår Gud? Vad säger ni, ateister?”Ja inte är det Gud.

GillaGilla

Snilleblixten
3 mars, 2010 den 00:26

Du och jag är eviga andevarelser!Men vem såg till att livet kom hit till den materiella världen?Om det INTE är Gud som är källan till allt, vem i Herrens Namn är det då?

GillaGilla

Svara

5 | chris123
3 mars, 2010 den 00:27

Att vetenskapen inte vet hur livet startade är INTE ett bevis för att din gud existerar. Det betyder bara att de inte vet hur det startade.Jag läste för övrigt i aftonbladet idag att djupt religiösa människor hade lägre IQ än ateister. Svårt att tro när man läser all dina vetenskapliga bevis för att gud existerar ovan!

GillaGilla

Snilleblixten
3 mars, 2010 den 00:55

Man kan inte begränsa Gud till att tillhöra ett fåtal…Gud tillhör ALLA, eftersom Han är alltings ursprung!Finns ju inte ens nåt vettigt alternativ till att det var Gud som startade universum och livet…

GillaGilla

Svara

13 | Kregah
3 mars, 2010 den 15:18

*suck*Obesvarade frågor igen…förrförra tråden och tråden innan det(man undrar ju över meningen med att dra upp en diskussion om man ändå inte ska diskutera det)

GillaGilla

Snilleblixten
3 mars, 2010 den 18:24

Vad är det nu för fråga som du inte har fått svar på?

GillaGilla

Svara

19 | Irene
3 mars, 2010 den 20:46

Har Ni, som är fanatiska vetenskapstroende ateister, någonsin tagit i beaktande att Vetenskap/Naturvetenskap faktiskt är en s.k. ”färskvara”?!!Gårdagens sanning gäller inte idag. Och i morgon kommer dagens ‘sanning’ att vara förkastad!Så….. . . .Att hänvisa till ‘vetenskapen’ säger oftast bara vad man tror att vetenskapen tror (trodde) …SÅ…. . . . :-)På vilket sätt är NI smartare än Snillet..?

GillaGilla

23 | cyklop
4 mars, 2010 den 09:30

Vetenskapen som metod och som en väg till objektiv sanning om materien har inte kunnat utvecklas fullt ut innan myter och sägner spelat ut sin roll som världsförklaring. Även om myterna är våra första trevande försök till förklaringar, så är de misslyckade dito. Till skillnad från myterna, så kan vetenskapen prövas. Den ska producera teoretiska resultat som stämmer med alla gjorda observationer och den ska korrekt kunna förutsäga resultatet av observationer ännu inte gjorda. Först då är det en vetenskapligt hållbar teori. Evolutionsteorin uppfyller med råge dessa stränga krav och mer därtill.Vetenskaperna visar oss att Jorden ( i fast form) är cirka 6 miljarder år gammal och att vi är en produkt av evolution. Slumpvis genetisk mutation skapar överlevnadsfördelar och anpassningar som sprids och tar över eller fallerar och dör ut. Över 99,9 % av alla arter som någonsin har levt på jorden är idag utdöda. De har inte framgångsrikt nog lyckats anpassa sig till förändringar i omgivningsmiljön eller förändrade konkurrensvillkor. En del av dem, inklusive vår egen, har klarat sig i denna livets eviga tävlan och evolverat till nya, idag existerande arter. Dagens flora och fauna, inklusive människan, är inte en slutprodukt. Evolution är en pågående process. En genernas tävlan att hitta så framgångsrika bärare som möjligt. Alltifrån paleontologi, geologi, arkeologi via biologi till medicin, zoologi, botanik och en mängd andra kunskapsområden kan, oberoende av varandra, bevisa att vi är en produkt av evolution. Bevisen är tusentals, uppenbara, säkra och oberoende av varandra. Alla pekar åt ett håll och framför allt: inte några pekar åt ett annat håll. Bevisen för evolution kan staplas på hög, en mycket omfattande och imponerande hög dessutom. Evolution är förmodligen den mest och bäst bevisade vetenskapliga förklaringsmodellen någonsin. DNA bekräftar den ytterligare. Evolution är med andra ord ingen teori i ordets egentliga mening. Den är ett historiskt faktum och inte en värdering! Evolutionsteorin är mer bevisad än gravitationsteorin. Den fungerar, den går att studera här och nu i realtid. Den är enkel och skön, den motsvarar verkligheten och den kan testas. Vetenskapens stora tragedi är att en vacker teori kan slaktas av ett enda motbjudande faktum. Men det finns inget sådant gällande evolutionsteorin. Men allt detta räcker ändå inte för somliga.För att evolution ska kunna ske, måste vi ha en planet förenlig med liv.Att förklara Universums eller Jordens födelse utan gudomlig inverkan går alldeles utmärkt. Det går till och med oändligt mycket bättre än att förklara den med Gudomlig eller på grund av Gudomlig inverkan, eftersom du då måste förklara Gudomens tillblivelse. Läs gärna Simon Sings Big Bang!Darwin blev visserligen hedrad under sin livstid, men aldrig för sina teorier om arternas uppkomst. En teori så bra och så banbrytande att det fortfarande är svårt att ta till sig de kunskapsmässiga konsekvenserna av den.Eftersom evolutionsteorin är allt detta så upplevs den besynnerligt nog från vissa religiösa håll som ett hot mot Bibelns ”korrekthet”. Kanske för att den inte gör oss till Guds avbild, kanske för att den visar på att Bibelns författare inte hade en aning om hur allt hängde ihop, kanske för att den fungerar alldeles utmärkt utan gudomlig inblandning? Kanske för att de bara är okunniga, ljuger eller rent av dumma. Hur det än är med den saken, så motarbetas den konsekvent av religiösa krafter.Låt oss därför titta på vad vi vet om vår egen arts ursprung. Hur det kommer sig att vi faktiskt är här idag och ser ut som de ganska ofullkomligt evolverade primater vi är. Varför vi med våra förtjänster, fel och brister är som vi är.Första frågan blir. Är verkligen människans utveckling fullständigt kartlagd eller finns det några lediga luckor där vi kan stoppa in Gud?När det gäller den övergripande teorin så är allting fullständigt glasklart. Man förstår idag mycket väl de övergripande mekanismer som driver på uppkomsten av nya arter. I detalj, och i människans specifika fall på artnivå. Vi har idag en mycket ingående kunskap om vilken utvecklingsmässig väg vår art har vandrat. Några få arkeologiska pusselbitar här och där fattas, vilket inte är det minsta anmärkningsvärt, motsatsen hade varit långt mer förbryllande. Det fattas dock inga ”felande länkar”. Men det kan fattas kompletta skelett av en specifik art och så vidare. De saknade arkeologiska pusselbitarna tar givetvis religiösa skriftdyrkare som inteckning för att deras ”teori” om en gudomlig skapare som gör människan till sin avbild och att alla arter är skapade färdiga och oföränderliga, är sann. Ett sådant resonemang är inte bara oerhört förmätet och nästintill oförlåtligt dumt..Människor som tror på detta går helt enkelt inte att ta på allvar. De har alltför tydligt annonserat att bevis, rationell analys av fakta och förnuftigt tänkande, inte har någon plats i deras tankebanor. De kunde lika gärna argumentera för ”stork teorin” vad gäller mänsklig reproduktion.Homo Sapiens, den tänkande människan, är det namn som vi så blygsamt har givit oss själva. Kanske vore ”den giriga människan” eller den drömmande, önsketänkande människan vara ett mer passande namn?Vi är en del av gruppen primater i ordningen däggdjur. Vi delar 98,8 % av vårt DNA med dvärgschimpansens och på mycket långt håll är vi till och med släkt med ett träd eller en blomma. För att hitta vår släkting bakterien får vi gå cirka 4 miljarder år tillbaka i tiden. Vi vet vilken väg livet har tagit därifrån till hit, och vi vet vilka mekanismer som har styrt utvecklingen. Vi vet att åtminstone två stora massutrotningar förekommit: för 250 miljoner år sedan och för 65 miljoner år sedan. Vi vet att vi finns här idag bara för att ett litet ekorrliknande däggdjur lyckades klamra sig fast vid livet och utnyttja de nya möjligheter som uppstod.Religiösa krafter har insett att bevisen för detta är så överväldigande att de anser sig nödgade att komma upp med en egen teori som stödjer deras Bibel. Läran, eller snarare irrläran, går under flera olika namn som brukar bytas ut då de överbevisats. Kreationism eller ID, Intelligent Design är de senaste i raden kreativa namnbyten. Det finns några olika varianter av den, men i grund och botten är det samma gamla barnsliga om än något förklädda, bibliska skapelseberättelse. Det är faktiskt ganska förvånande att de tar den här striden eftersom deras lögn är så lättpunkterad. Det urholkar deras egen trovärdighet om möjligt ännu mer. Vad ska barnen tro? Om pastorn har fel om naturvetenskapen, hur mycket av allt det andra han säger kan jag då lita på? Förvisso en motiverad fråga.För att åstadkomma vad de anser vara trovärdighet i detta har de iklätt sin teori en kvasivetenskaplig skrud. Man använder sig av en vetenskaplig terminologi och försöker framställa den som just vetenskaplig. Detta är dock en rakt igenom falsifierad yta.Således gör man sig skyldig till brott mot budet om att ”icke fara med osanning”, men som vanligt verkar ändamålet helga medlen. Vilka medel som helst är tydligen tillåtna i Guds namn.Den senaste i raden av dessa läror gör gällande att evolution visserligen kan vara möjlig, men att Gud ändå är den som startar alltihop. Gud är urmakaren som gör den otroligt komplicerade klockans alla detaljer. Ställer in alla universums parametrar så exakt bara för vår skull. Han gör Geparden till en fulländad springa ikapp och döda Impala antiloper maskin, och gör Impala antiloper till fulländade springa ifrån Geparder maskiner. Han gör dessutom alla de tusentals icke fulländade eller regressiva lösningar v
i ser prov på i naturen. Han gör vår blindtarm och vår tandstatus. Urmakaren är alltså både blind och ond, alternativt dum eller utrustad med en mycket bisarr humor. Teorin andas givetvis det sedvanliga religiösa högmodet och den säger givetvis inget om vem som i så fall gjorde Gud. Den är även i övrigt i fullständig avsaknad av ett enda bevis. Det finns inte ens ett indicium att uppbringa.Ett av de mer besynnerliga ( och korkade ) argumenten som idag börjar spridas från radikala frikyrkliga kretsar handlar om Bananer!Argumentet lyder ungefär så här:Hur kan man titta på naturen och inte hitta Gud? Titta på en banan. Den är ett perfekt paket med näring, serverad för oss att äta. Dess skal berättar genom sin färg, när den är mogen för oss att äta.Titta på formen! Den är perfekt anpassad till en mänsklig hand, skalad är den perfekt anpassad till att passa i en mänsklig mun. Bananen är ett bevis på Guds existens och godhet!Finns det några brister i den här teorin? Bortsett från det faktum att bananen passar lika bra i röven som i handen? Bortsett från att de bananer vi ser idag är en produkt av årtiondens genetisk manipulering så till den milda grad att de inte kan föröka sig själva, och inte ens avlägset liknar en vild banan? Ytterst få människor kan idag känna igen den lilla hårda gröna fruktkapsel som vildbananen utgör och sätta den i samband med Doles slavbananer.I sak är det kanske inte så viktigt om det finns några tokstollar som snillet här, som tror att Jorden är 6000 år gammal, dvs. skapades ca tusen år efter att Sumererna uppfann lim eller femhundra år efter att Sveriges ( och troligen världens ) nu levande äldsta träd frö sådde sig. Att det finns människor som tror att människan levde samtidigt med dinosaurierna eller på att Noa verkligen fick in och födde alla de där 25 miljoner arterna i sin träbåt. Bortsett från att tro på detta borde få hela samhället att erkänna att här har vi en grupp människor med ett intellektuellt nödläge!Det allvarliga är att de lär ut att det är helt i sin ordning att avfärda vetenskap om dess resultat inte stämmer med vad man vill tro. De urholkar hela den vetenskapliga trovärdigheten och de är fullständigt likgiltiga inför de långsiktiga konsekvenserna av detta. Dessa människor i grund och botten innerligt önskar att vi ska anse att den bibliska varianten är mer sannolik. Att människan skapades för några tusen år sedan genom att Gud gjorde en människa av lera (Adam) som i sin tur skapade en partner av motsatt kön (Eva) ur sitt eget revben (bägge troligen utan navlar) och att de levde i en lustgård tillsammans med en talande orm? Det finns egentligen bara ett problem med den historien: Den är helt vansinnig! Den hör givetvis hemma i samma fack som alla andra fantasifulla skapelsemyter.Ett argument som dessa grupperingar ofta tar till är att slumpvis mutation aldrig skulle ha kunnat skapa en sådan mångfald som naturen idag kan uppvisa. Eftersom förespråkarna ofta kommer från församlingar som traditionellt har varit föraktfulla mot högre utbildning så är det inte förvånande att de tar till just det argumentet. De har helt enkelt inte förstått hur evolution går till.Människan har haft domesticerade hundar i ca 10 000 år, men bara mer systematiskt kontrollerat hundavel i en bråkdel av den tiden. Denna, i ett evolutionärt perspektiv ofantligt korta, tid har gett upphov till den enorma variation av hundraser vi ser idag. Tiotusen år på den geologiska tidsskalan är blott ett ögonblick.I naturen är den drivande kraften naturligt urval. Mutationen sker slumpvis såtillvida att den i sig inte är ämnad att ge överlevnadsfördelar, men att detta ibland ändå sker. Det är det som driver processen. Men överlevnaden är inte slumpartad. Hade den varit det så hade överlevnad och utveckling enbart berott på tur och slump och du och vi hade förmodligen inte varit här idag. Evolution är egentligen ett av de minst slumpmässiga händelseförloppen. Mutationen må vara slumpartad, men graden av överlevnad är det inte. Att du föddes här, och tror på just det du gör, är betydligt mer slumpartat och unikt. Faktum är att den mänskliga intelligensen inte är mer än ytterligare ett av naturens ständiga experimenterande. Det kan mycket väl visa sig att detta var ett icke framgångsrikt koncept för genernas överlevnad.Det finns mycket man inte kan vara säker på här i världen, men en sak kan du vara fullständigt övertygad om: Samtliga dina förfäder, i alla led, har överlevt länge nog för att ha haft sex åtminstone en gång. Det är därför, och endast därför, som du finns. Du är en produkt av en mycket lång kedja lyckade parningar. Om du arbetar dig bakåt genom årmiljonerna, genom årmiljarderna, så kommer du att finna en hel del släktingar du inte skulle vilja bjuda på hem på middag. Släktingar vars sexliv består av att dela sig själva, bakterier och andra enkla organismer.Utvecklingen går nämligen från något enkelt till något mer komplicerat och sofistikerat, inte tvärtom.Liv fanns i vatten cirka 200 miljoner år innan det fick fäste på land. Genetisk sett skiljde vi oss från våra primatsläktingar för ungefär 7 miljoner år sedan. Vi är så nära släkt med dvärgschimpansen att en liten skillnad i ett bindningsprotein i äggets ytterhölje är det enda som hindrar oss från att teoretiskt kunna få avkommor, infertila sådana dock, med dem. Definitionen på en art är just att man kan få fertil avkomma. Väldigt närbesläktade arter som till exempel häst och åsna kan som bekant hybridisera och få avkommor, men det blir sterila mulor.Liv finns i de mest skiftande former man över huvud taget kan tänka sig. Variationen och anpassningsförmågan är häpnadsväckande. Trots detta delar allt liv vissa gemensamma egenskaper. Livets byggstenar använder sig av precis samma kodsystem oavsett om det bygger amöbor, tulpaner eller flodhästar. En annan av de grundläggande förutsättningarna för liv är förmågan att kunna föröka sig. Förökning, eller snarare genernas strävan efter fortlevnad, kan ske på allt ifrån det allra enklaste sätt, från att som ett virus gå in och kidnappa en cell och få denna att producera fler virus, till bakteriernas mer sofistikerade delning. Eller som vi. Antar att ni vet hur det går till? Även du snillet?Men hur kan liv uppstå? Hur kan det börja? Det räcker inte att blåsa en livsande i näsan på någon och muttra ”varde liv”, vilket är en förklaring helt utan förklaringsvärde eftersom den kommer från människor utan en genuin vilja att förstå.1953 tog doktoranden Stanley Miller vid Chicagouniversitetet två glaskolvar, en med lite vatten som skulle föreställa en urtidsocean, den andra med en blandning av metan, ammoniak och vätesulfid som representerade en tidig jordatmosfär. Han tillförde även några elektriska gnistor som ersättare för blixtar. Efter några dagar hade vattnet blivit gult och grönt i en närande buljong av aminosyror, fettsyror och sockerarter samt andra organiska föreningar. Man hade inte skapat liv, men dock en av livets vikigaste byggstenar – aminosyran. Problemet är dock inte aminosyror utan proteiner, det vill säga det man får om man länkar samman massor av aminosyror. Proteinet hemoglobin är ”bara” 146 aminosyror lång, medan den längsta är hela 1055 aminosyror i rätt följd. Observera att detta gäller nutidens protein. Urtidens protein kan mycket väl ha varit betydligt enklare. Evolutionen kan mycket väl ha utvecklat proteinerna på vägen.Därtill krävs DNA där arvsanlagen kodas. DNA kan kopiera sig självt på några sekunder, men kan inget annat. Proteiner kan inte existera utan DNA och DNA har ingen uppgift utan protein. För att vara liv måst
e proteinerna ha någon form av membran som håller ihop dem – en cell. Utan cellen är de bara en samling intressanta kemikalier.Är livets uppkomst verkligen så osannolikt som det kan verka? En möjlighet är faktiskt att det inte är fullt så mirakulöst som det kan verka i förstone. Föreställ dig att du tar de beståndsdelar en människa består av: kol, väte, syre, salter och så vidare. Sen stoppar du detta i en vattenbehållare, rör om lite grann och ut kommer en fullbordad människa!Det är vad kreationisterna tycker verkar rimligt och det vore sannerligen häpnadsväckande! Det vore till och med så till den milda grad osannolikt att vi helt enkelt kan avfärda det som omöjligt utan att ens ägna det mer uppmärksamhet. Om man anser att det har skett genom evolution är det inte fullt så dramatiskt. Kemiska reaktioner av det slag som förknippas med liv är faktiskt ganska banala. Mängder av molekyler i naturen förenas för att bilda långa kedjor (polymer). Sockerarter länkas till stärkelse och cellulosa, kristaller kan reagera på förändringar i den omgivande miljön och replikera sig fast de inte lever. Denna naturliga impuls att länka sig samman är så stark att många forskare tror att livet är långt mer ofrånkomligt än vad vi hittills har trott.Kemikalierna som ger oss liv är inte så exotiska som man kan tro. Kol, väte, syre, järn och kväve (grundämnen), samt smärre mängder av svavel, fosfor och kalcium. Sätt samman dem i sådär tre dussin olika kombinationer för att bilda sockerarter, syror och andra kemiska föreningar och du har ingredienserna till allt som lever.Levande organismer är en samling molekyler precis som allt annat.En av de största överraskningarna är hur tidigt i Jordens historia liv faktiskt uppstod (cirka 4 miljarder år sedan). Vart du än vänder dig i världen, vilket djur eller vilken insekt som helst, vilken växt eller klump du än betraktar (förutsatt att den lever) så använder de sig av samma uppslagsverk, eller kod om man så vill. Du kan ta ett fragment av mänsklig genetisk information och infoga det i en skadad jästcell. Den sätter det i arbete som om det var dess eget.I två miljarder år var bakteriella organismer den enda livsformen. Vid något tillfälle under de första årmiljonerna lärde sig cyanfonytbakterier (blågröna alger) att utnyttja väte, som det finns gott om i vatten, och restprodukten blev syre (syre är toxiskt i en anaerob, en icke syreutnyttjande miljö alltså). Två miljarder år senare hade vi en atmosfär lik den vi har idag och sen började det gå undan på allvar. Processen kan starta när en bakterie blir fångad av en annan bakterie och det visar sig passa dem båda, en mitokondrie har uppstått, eller endosymbios om man så vill. Detta gör mer komplext liv möjligt. Jämfört med de moderna cellerna var de gamla knappast mer än en ”påse kemikalier”.Du ska vara mycket glad över att cellerna har utvecklats. Ta hjärnceller som exempel. De har du lika länge som du finns, men knappast längre. Det är dom som ansvarar för ditt tänkande. Du får sådär 100 miljarder med dig från födseln, men sen får du inga fler. Man räknar med att ca 500 i timmen dör så om du har något svårt tankearbete du ska utföra, som att fundera på om Gud verkligen finns, vänta inte en sekund till.Du ska också vara tacksam över att mikroberna har utvecklats. Det är dock förmodligen ingen särskilt bra idé alls att du blir alltför intresserad av dina egna mikrober, eftersom ungefär 100 000 av dem, på varje kvadratcentimeter av din hud, betar på dina köttiga ängar. Ditt matsmältningssystem är värd åt över 100 biljoner mikrober av minst 400 olika ”arter”. Och som tack för hjälpen ser de till att du luktar illa. Bakterierna klarade sig utan oss i miljarder år, men vi kan inte överleva utan dem i en enda dag.Bakterier är också häpnadsväckande fruktsamma. De mest hektiska kan åstadkomma en ny generation på mindre än tio minuter (t.ex. Clostridium Perfringens, som förövrigt orsakar kallbrand). Med adekvat tillgång på näring kan en enda bakterie generera 280 000 miljarder individer på en enda dag. Under samma tid klarar en mänsklig cell nätt och jämt av en enda delning. Ungefär vid var hundratusende celldelning sker en mutation som oftast inte, men ibland, ger överlevnadsfördelar.Bakterier kan leva på det mesta du spiller, skakar eller droppar loss. De äter trä, tapetklister och metallerna i torkad färg. Thiobacillus Concretivorans lever i svavelsyra så stark att den löser upp metall. En art som heter Micrococcus Radiofilus lever till synes lycklig i avfallstankarna i kärnkraftverk där den mumsar plutonium. Man har hittat bakterier i kokande lerhål och sjöar av kaustiksoda. Djupt inne i bergarter 11 000 meter ner i Stilla Havet, där trycket är tusen gånger större än vid ytan, lever bakteriearter. Deinococcus Radiodurans är immun mot radioaktivitet. Dess DNA sprängs sönder av strålning, men återsamlas sedan. Det mest spektakulära exemplet på överlevnad man hittills dokumenterat står dock Streptococcus Mitis för. Denna bakterie återfanns i det förslutna objektivet på en kamera som hade stått på månen i två år. Det finns bakterier i oljekällor på 600 meters djup. Bakterier kan äta sten (rättare sagt det som finns i sten, som järn, svavel, mangan o.s.v.). De kan andas underliga saker som järn, krom, kobolt, ja till och med uran. De kan dessutom ”smitta” varandra med DNA över artgränserna. Det är med andra ord inga dåliga förfäder vi har, så vi behöver inte skämmas för det släktskapet.Om vi går vidare till något högre stående liv finner vi svampar. De är mer djur än växter. De kan visserligen inte röra sig, men har heller ingen fotosyntes, de finner föda där de växer och bygger upp sina celler med kitin, samma material som insekter bygger skal av, däggdjur sina klor av och du dina naglar av. De kan leva på en betongmur eller mellan dina tår. Den enda växtliknande egenskap de har är att de slår rot. Om du separerar cellerna från en svamp och lägger dem i vätska kommer de att återsamlas.Myxomyceter, eller slemsvampar, är fantastiska och primitiva ”på-väg-att-bli djur”-organismer. De borde egentligen heta ”Ambulerande självaktiverande biologisk protoplasma”. De existerar i goda tider som encelliga individer, ungefär som amöbor. När tiderna blir hårda kryper de till en central samlingsplats, smälter samman och blir: en snigel! De blir ett djur som kan förflytta sig! Ett häpnadsväckande överlevnadsknep som har fungerat fint genom årmiljonerna. För att förstå hur evolution kan ha frambringat den fantastiska flora och fauna vi idag kan bevittna så underlättar det om man kan förstå hur ofantliga tidsperioder det är vi pratar om. Om punkten i slutet på denna mening symboliserar 1000 år så skulle du behöva 4,5 miljoner A4-sidor, fullskrivna med punkter, för att symbolisera Jordens ålder. Om krysset innan punkterna tar sin början symboliserar kristendomens födelse och vi arbetar bakåt, så är nästkommande kryss Homo Sapiens uppkomst. Längre än så är inte avståndet rent geologiskt. Tänk dig då att du får fortsätta ytterligare 4,5 miljoner sidor med punkter för att symbolisera Jordens ålder. Det är ganska hisnande. X……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….XEvolution arbetar alltså på en geologisk tidsskala. En tidsskala som är något helt annat än vårt lilla ögonblick på jorden. Eller, så har vetenskapen fel och det är som James Ussher, fd ärkebiskop av Armagh, med hjälp av bibeln räknat ut. Nämligen att skapelsen ägde rum lördagen den 22e Oktober 4004 f.kr
. Och att tiden fick sin början klockan sex på kvällen den dagen. Allt enligt första Mosebok.Nej! Det var ett stickspår. Ursäkta! Låt oss återvända till verkligheten.Det är inte lätt att bli fossil. Det är till och med mycket svårt. Mer än 99,9 % av allt som dör blir kompost. Molekylerna äts eller leds bort för att bli komponenter i något annat. Om du planerar att bli fossil ska du inte dö på granit. Endast 15 % av bergarterna kan bevara fossil. En bra tumregel är att lägga sig ner och dö i något syrefattigt sediment (som dessutom kan hittas i framtiden av någon som anser att dina benrester är intressanta att titta på). Man anser att ett ben på miljarden blir fossil. Det betyder att av världens idag levande 270 miljoner Amerikaner, som har 206 skelettdelar vardera, kommer endast 50 delar att bli fossil. Ett fjärdedels fullständigt skellett från alla dessa människor är allt som skulle komma att finnas kvar. Det kommer dessutom att ligga någonstans på en yta av 9,3 miljoner kvadratkilometer, varav endast en liten del någonsin kommer att grävas ut och än mindre undersökas. Man räknar med att en av 120 000 arter finns bevarad som fossil. Lägg därtill att cirka 95 % av allt som hittills har hittats är varelser som levde i vatten, närmare bestämt grunda hav, där tidvatten med mera. kan sedimentera effektivt. En sådan ”vanlig” fossil är efter Trilobiter, ett slags tredelad vattenskalbagge i tallriksstorlek. Efter dessa djur finns ungefär 20 000 kända fossil, men endast ett fåtal är kompletta. Triboliterna fanns i ofantliga mängder i världshaven under en period på runt 300 miljoner år. Människan har funnits i en halv procent av den tiden och aldrig, bortsett från de senaste århundradena, varit särskilt talrik. Om man ska dra slutsatser av andra fynd, av de enkla verktyg och omkringliggande material man har hittat betydande mängder av, så kan man lika gärna dra slutsatsen att de var tillverkade av redskapsbrukande antiloper som var flitiga användare av stenyxor.Om vi alla dog här och nu så är det ytterst otroligt att någon av Jordens nu levande 6,5 miljarder Homo Sapiens i framtiden kommer att återfinnas som fossil. Om några hundratusen år skulle man fortfarande kunna hitta våra rostfria kastruller, kakel, glas, stenstatyer och en del annat mycket svårnedbrytbart material. Men av oss som individer skulle det inte finnas ett spår. Kanske skulle vi klassas som kastrullkulturen? Som sagt, det är inte lätt att bli fossil.Utan att fördjupa sig alltför mycket i vetenskaplig klassificering av vad som är en apa, människoapa eller människa kan man konstatera att följande arter är sprungna från det träd vi kallar apor (primater) och mer utvecklade än apor. Vi kan kalla dem ”på-väg-att-bli-människor”-apor. De blir alla mer ”specialiserade” . Får allt mer mänskliga beteendemönster och utseenden, undan för undan, steg för steg, under årmiljonernas gång:Sinatropus PekinensisParathropus CrassidensZinjanthropus BoiseiAustralopithecus TranvaalensisHomo AurignacensisHomo SoloensisHomo Primigenius AsiaticusHomo Neanderthalensis SoloensisHomo RudolfensisHomo HabilisHomo ErgasterHomo LuisleakeyiHomo MicrocranusHomo AntecessorHomo ErectusHomo HedelbergensisDet finns ytterligare några stycken och de har alla det gemensamt att de har funnits på Jorden betydligt längre än den art som du och vi tillhör.Det finns en vida spridd myt om att ”den felande länken” fattas. Hela tanken på en felaktig länk, är i grund och botten felaktig redan som påfund. Olika arter knoppas av från ett gemensamt träd och överlever eller dör ut. Vår art och neanderthalarna var två olika arter sprungna från samma gren av samma träd. De var två homo-arter som existerade sida vid sida fram till så sent som för 30 000 år sedan. Neanderthalarna dog ut, möjligen på grund av oss, men vi finns än så länge kvar. Hominidlinjens historia är faktiskt utomordentligt väl dokumenterad genom en uppsjö av fossilfynd från framför allt östra och södra Afrika. Fynd från de senaste två miljoner åren påträffas också på andra kontinenter. Det finns helt enkelt ett överflöd av ”felande länkar”. Du behöver inte resa så mycket mer än femtontusen släktled bakåt i tiden för att hitta släktingar som var av en annan art än du själv.Utvecklingslinjen följer i stora drag en mycket logisk linje som leder oss från vår gemensamma apförfader fram till dem vi är idag. Övergången från en art till en annan är inte skarp utan precis som man kan förvänta sig, mjuk och glidande. Evolutionen har i den meningen ingen speciell riktning. Det är slumpvisa förändringar och trycket från omgivningen som styr den. Det finns ett berömt cirka 300 000 år gammalt kranium från Petralona i nuvarande Grekland som är svårdefinierat. Ibland klassas det som Homo Erectus och ibland som Homo Sapiens. Det är precis vad man kan vänta sig från arter som utvecklas och inte ersätter varandra abrupt.De tidigaste hominiderna hade en vuxen människas kropp, men ett spädbarns storlek på hjärnan. Från och med Homo Erectus finns det ett ”Brocascentrum” i hjärnan, det område i pannloben där talförmågan sitter och som vi har, men apor saknar. Vi vet dock inte i vilken omfattning Homo Erectus ”pratade”. Det är i alla avseenden inte särskilt troligt att de hade några djupare filosofiska diskussioner.Det råder större genetisk skillnad mellan en häst och en zebra, mellan en tumlare och en delfin, än mellan dig och någon av dessa dina släktingar. Ni delar nämligen 98,44 % av varandras DNA. Släktskapet i DNA lär oss att schimpans och människa gick skilda vägar för någonstans runt 6-7 miljoner år sedan. I evolutionssammanhang alltså ett obetydligt litet ögonblick. Primater på väg att bli människor bör ha hunnit avverka 100 000 till 200 000 generationer på en miljon år. Sen är det bara att räkna själv. Det finns gott om tid för evolutionens urvalsmekanismer att verka.Fyra miljoner år innan dess knoppades gorillan av från vårt gemensamma stamträd och för 25 miljoner år sedan utvecklades orangutangen sin egen väg.Något som alltid förundrat oss är oviljan att från religiöst håll förknippas med apor. Många vägrar helt enkelt att acceptera det faktum och de bevis som säger, klart och tydligt, att vi härstammar från förfäder som varken till det yttre eller inre var som vi är idag, utan tillhörde en annan art. Det är väldigt märkligt att denna fråga är så laddad. För det första så är det nästan omöjligt att studera apor och inte se de fysiska likheterna, för att inte tala om deras sociala beteenden. För det andra är det närmast ofattbart att det tog fram till artonhundratalet innan någon började dra slutsatser av dessa likheter. Vilken betydelse kan vi ge tidigare generationers intellektuella tvångströja i form av religiösa dogmer? Detta är inte det enda exemplet på sena ”uppvaknanden”. Vilken betydelse kan vi tillerkänna det faktum att religionen förhindrade människor att tänka fritt? Det var att tänka ”rätt” som gällde. Bibelns trovärdighet stod på spel och den förlorade. Vi borde istället vara ödmjukt stolta över våra apor till kusiner. Våra likheter är sannerligen fascinerande och förundrande.Om du däremot envisas med att vilja tillbe någon ”skapare” så kan du tillbe Aminosyran, Bakterien, Atomen, Cellen eller varför inte DNA-spiralen. Det är betydligt förnuftigare. Eftersom vi ursprungligen kommer ifrån havet, och vi därför fortfarande till största delen består av vatten, så det är faktiskt förnuftigare tillbe en gurka framför Gud.

GillaGilla

25 | Kao
4 mars, 2010 den 17:45

Stebro skriver: Livet har alltid funnits. Tror jag också. En evighet är en evighet:”LÅNGT LÅNGT BORTA LIGGER DIAMANTBERGEN. DE ÄR GJIORDA AV REN DIAMANT OCH TIOTUSEN METER HÖGA. VART TUSENDE ÅR KOMMER DET DIT EN LITEN FÅGEL OCH VÄSSAR SIN NÄBB MOT DEN HÅRDA STENEN. NÄR BERGET ÄR NEDSLITET TILL GRUNDEN HAR FÖRSTA SEKUNDEN AV EVIGHETEN GÅTT”kAo

GillaGilla

Snilleblixten
4 mars, 2010 den 18:05

Ungefär så lång tid förlöper mellan skapelse och förintelse av den materiella världen – 311 040 000 000 000 år…

GillaGilla

Svara

27 | aceeo
4 mars, 2010 den 20:01

”Det skulle vara ungefär som om det uppkom ett språk helt av sig självt, i t.ex. en dator (ungefär som finska eller svenska). Men samtidigt måste det uppkomma en avläsningsmekanism i datorn som förstår just det språket”Skriver bara -> ESPERANTOhttp://sv.wikipedia.org/wiki/Esperanto

GillaGilla

31 | QueenToBishop
5 mars, 2010 den 22:23

”LIV KOMMER FRÅN LIV!GUD ÄR LIVETS URSPRUNG!ALLTSÅ KOMMER VI FRÅN GUD!”__________________________________Argumentationsfel igen.

GillaGilla

33 | QueenToBishop
5 mars, 2010 den 22:27

”Faktum är att våra vetenskapsmän aldrig någonsin har klarat av att skapa ens den minsta lilla bakterie!”__________________________________So what?

GillaGilla

35 | QueenToBishop
5 mars, 2010 den 22:31

”livet består av den medvetna levande andliga energin”___________________________Bevisa det.

GillaGilla

Snilleblixten
5 mars, 2010 den 23:01

Vad skulle du godta som bevis för den medvetna levande andliga energin?

GillaGilla

Svara

37 | QueenToBishop
5 mars, 2010 den 22:39

”En konstruktion kräver en konstruktör, en Skapare!”________________________________________En bil, ja. En människa, nej.

GillaGilla

Snilleblixten
5 mars, 2010 den 23:02

Människan är också en konstruktion!Dessutom en mycket mer komplex och avancerad än en bil…

GillaGilla

Svara

Snilleblixten
5 mars, 2010 den 23:02

Människan är också en konstruktion!Dessutom en mycket mer komplex och avancerad än en bil…

GillaGilla

Svara

39 | QueenToBishop
5 mars, 2010 den 23:31

”Vad skulle du godta som bevis för den medvetna levande andliga energin?”___________________Lägg fram de fakta som bevisar din ståndpunkt, så kommenterar jag dem. Det är inte min sak att leta bevis åt dig.

GillaGilla

Snilleblixten
7 mars, 2010 den 11:17

Hur ska dessa fakta se ut, för att du ska godta dem?

GillaGilla

Svara

41 | Anton
5 mars, 2010 den 23:41

Irene, vilken vetenskap säger att ”liv kommer från liv”? Märk att jag skriver om vår vetenskap som BASERAD på observerbara och ANALYSERBARA verkligheten” – alltså jag menar inte att man observerar att liv uppstår NU, utan att det vi observerar och analyserar gör att vi drar slutsatser som ger oss en viss världsbild; enligt den världsbilden, som den mänskliga vetenskapen huvudsakligen ser det, verkar det som att liv uppstod där liv tidigare inte funnits, i Jordens ungdom. Stämmer inte den bilden av vetenskapens syn på livets uppkomst? Är inte det vad som står i de flesta seriösa vetenskapliga böcker i ämnet? Sen är det ingen som vet exakt hur, men det finns några olika tänkbara scenarier. Eller hur?Jag har en känsla av att vi ser olika på begreppet liv. jag kanske har fel. Men för dig verkar ju skillnaden mellan levande och dött vara enormt stor; för mig är det ingen särskilt stor skillnad, speciellt i det mycket tidiga skedet. Faktum är ju att alla beståndsdelar fortfarande var ”döda” – alla VÅRA beståndsdelar är fortfarande ”döda”, det som utgör själva LIVET är en rad processer, en rad specifikationer som vi har klassificerat. Somliga är svårare att förstå sig på än andra. Men i början handlade det (så vitt man kan anta) bara om att vissa ämnen reagerade med varandra på särskilda sätt. De hade egenskaper innan, som alla ämnen har, och ämnen reagerar med varandra på olika sätt ständigt. Men någonstans i ursoppan uppstod de första beståndsdelarna till livsprocessen, och de var väl rena kemiska processer – som förr eller senare hade de egenskaper att de AV OSS, NU, kan klasifficeras som ”liv”, även om det var minimala skillnader mot ”dött”.Otroligt mycket hänger egentligen på vad vi kallar saker.Jag vet inte hur du får intrycket att jag har en ”splittrad syn”. Jag vet heller inte riktigt vad jag skulle kunna skriva för att försöka förmedla idén om att uppkomsten av liv inte behöver ha varit SÅ UPPENBART revolutionerande till en början. Men du skriver i alla fall inte bara något högfärdigt, formulaiskt ”de facto”-avfärdande som Snilleblixten. Tack för det!

GillaGilla

Snilleblixten
7 mars, 2010 den 11:20

1. Vilken himla ursoppa?2. Minimala skillnader mot dött? Antingen lever något eller…

GillaGilla

Svara

43 | Anton
6 mars, 2010 den 00:00

En annan sak som kan vara bra att hålla i minnet (även om det inte hjälper ett jota om man är styvnackad kreationist) är att KOMPLEXITET INTE ÄR OVANLIG även UTANFÖR det som har med liv att göra. ”Döda” ämnen formar komplexa band och reagerar med varandra på fascinerande sätt HELA TIDEN; kristaller, till exempel (och då menar jag inte kristaller i meningen ”magiska kristaller man köper i new age-butiker, utan till exempel, iskristaller, sockerarter, salt…) har flera liv-lika egenskaper… utan att faktiskt vara levande, men demonstrerar att ”det döda” inte behöver vara så mycket simplare än det levande. Och förstås vice versa, då.Det grundläggande i livet handlar om atomer, molekyler som följer fysiska lagar. Sen är det ju lite riskabelt att ha sig själv som måttstock också. ”JAG tycker att JAG är väldigt komplicerad, alltså måste det vara VÄLLLLDIGT svårt att göra mig”. OK. varför måste ett Universum – ett ”automatiskt” Universum – vara så simpelt, så lättbegripligt – eller åtminstone mer lättbegripligt än ”komplicerade jag”?

GillaGilla

45 | g
6 mars, 2010 den 00:12

jag är sanningoch jag finns inom er

GillaGilla

47 | Björn
6 mars, 2010 den 01:13

Irene.Vilka fysiska egenskaper anser du att ett föremål bör ha för att kunna kallas levande ? Vad är det som ett levande föremål kan göra som inte ett dött kan ?

GillaGilla

Snilleblixten
7 mars, 2010 den 11:24

Det levande är själva subjektet!Den medvetna levande andliga energin…till skillnad mot materia, som är en omedveten livlös materiell energi!

GillaGilla

Svara

53 | Björn
7 mars, 2010 den 12:08

Och ändå klarar inte ”vetenskapsmännen” av att skapa ens den minsta lilla bakterie…———————Varför skulle dom det ? Det tog nära en miljard år för naturen att gå från RNA strängar, via DNA till enkla celler.Skulle vi fortsatt experimenten under lika lång tid så skulle vi troligen fått ett liknande resultat.

GillaGilla

Snilleblixten
10 mars, 2010 den 21:50

Bevisa det, tack!

GillaGilla

Svara

69 | Irene
10 mars, 2010 den 13:24

Anton,Det är ju en väldigt vanlig metod när man vill vilseleda — man använder ORD.Japp, det är hopplöst. Så varför försöka ge sken av något annat…..Att påstå att något kanske ”skulle kunna” är en j–a skillnad mot att något ”kan”…!!Björn skriver: …vetenskapligt har man visat att saker som uppfyller dom rådande vetenskapliga definitionerna (utan att vi kan få någon sådan definition…..av ngn anledning…) på liv KAN uppstå av saker som inte gör det.Björn hänvisar också till sida (Millerexperimentet) där det står att läsa: ”Scientists became very optimistic that the questions about the origin of life would be solved within a few decades. This has NOT been the case, however.Och Björn…. Vi diskuterar väl inte MIN uppfattning. Jag läser bara innantill det DU säger och hänvisar till.

GillaGilla

71 | Irene
10 mars, 2010 den 16:55

Meeen…..Har en aminosyra verkligen egen ämnesomsättning….? =/(Apropå def.)

GillaGilla

73 | Anton
10 mars, 2010 den 20:54

Irene, poängen är att det sker en MASSA fantastiska saker i Universum, som är minst lika fantastiska och osannolika som att liv uppstår ur kemisk evolution. Oavsett om man tror på det eller inte så är processerna inte så märkvärdiga eller svåra att förstå principerna bakom – såvida man godtar (om så bara hypotetiskt) den naturvetenskapliga definitionen på liv, dvs inte drar in själar och grejer i ekvationen. Detta alltså bara som motvikt till Snilleblixtens hållning, att all tro på naturvetenskapliga förklaringsmodeller är ”sjukt vrickade”.Vi vet att liv uppstod för några miljarder år sedan; vi har en ganska bra aning om hur – exakt lär vi kanske aldrig kunna veta, eftersom vi inte kommer stöta på någon som var där. Men även om det saknas pusselbitar här och där går det att se den stora bilden av alla pusselbitar som passar ihop. Att vi inte kan SKAPA NYTT LIV i laboratorier – göra något inom loppet av några tiotals år som tog naturen miljontals år i en GLOBAL AKTIVITET, är knappast något att gråta blod över.(Blod, förresten: rött av järn, som skapats i supernovor. Kalcium i skelettet – skapat i supernovor. Ranelidvarning på sådana uttalanden, men vetenskapen är faktiskt fantastisk i sina upptäkter!)Tillbaka till de saknade pusselbitarna: jämför med ”teorin” att livet skapats av en högre makt. Där finns det INGA pusselbitar, på sin höjd en tom ram. Det är ENBART ett tankeexperiment, ett känslomässigt namngivande till det okända. Man kan kanske inte bevisa att det är omöjligt, men SNACKA om att det är ett stort stort ”skulle kunna”, det där.

GillaGilla

91 | Björn
12 mars, 2010 den 19:28

Irene: i så fall borde du fråga någon som skulle ge svaret ”ingen orsak” till naturvetenskapliga fenomen. För jag är lika mycket orsaks-anhängare som du.Naturlagarna är en funktion av hur supersträngarna påverkar varandra på universums P-membran. Oftast attraherar eller repellerar dom varandra vilka ger upphov till olika krafter. Dessa krafters agerande mot varandra är vad som bildar naturlagarna.Du kan läsa lite om supersträngar och P-membran här om du vill, även om det är ganska förenklat.http://en.wikipedia.org/wiki/M_theory

GillaGilla

93 | Björn
12 mars, 2010 den 23:04

Nej. Så vitt jag vet så hamnar svaret slutligen vid Big Bang och tidigare. Energi har vi hyfsad koll på.

GillaGilla

Snilleblixten
5 maj, 2010 den 16:26

”…slutligen vid Big Bang och tidigare.”Vilken Big Bang?

GillaGilla

Svara

97 | Anton
13 mars, 2010 den 08:57

viba, jär dei blast pa åkarn? Har vör höi pa myr’n?

GillaGilla

99 | aceeo
13 mars, 2010 den 09:13

”Är då även livet evigt enligt dig?Eller tror du som evolutionsteoretikerna att livet uppkom genom en lyckträff ur en ursoppa…?”Nej, LIVET är inte evigt, vi lever och dör, that it. Tyvärr du får ingen andra chans, du får göra det bästa av det du har just nu. Att däremot den värld vi lever i existerat för evigt kan tänkas i teorin, i praktiken är det däremot helt omöjligt, men det är en helt annan sak. … och ja, jag tror att slumpen och kemi ligger bakom vårt medvetande som det är idag. Dessutom är jag ganska övertygad om att samma fenomen sker på flera håll i universum, men att vi skulle få kontakt med dem eller de med oss ser jag därmot som mindre troligt. Därför att de inte behöver befinna sig i samma tillstånd som vi JUST NU, deras evolution kanske är längre fram eller längre bak. Vår existens på jorden sett i det stora hela är ju som en sekund om universums liv skulle betecknas som ett av våra dygn. Att då deras sekund skulle ske samtidigt som vår är ytterst liten.För övrigt orkar jag inte med att argumentera med dig längre, då du konstant ignorerar vissa inlägg för att besvara andra som är mer lätta att argumentera emot. Du väljer ständigt att bortse ifrån vissa fakta, där din GUD inte passar in i sammanhanget. Så snart någon kräver bevis, frågar du snabbt vilka bevis vi accepterar istället för att faktiskt ge något konkret. Allt för att få oss läsare att glömma bort just den punkten.När du väl ger ”bevis” för din GUD sker det i princip ALLTID med icke argument, dvs vetenskapen kan inte argumentera eller påvisa, därför måste det per automatik finnas en gud. Mitt bästa argument emot att GUD existerar lånar jag av David Attenbourgh.http://blogg.aftonbladet.se/aceeo/2010/02/dagens-citat-1880976756Nu vet jag att Snillet hävdar att denna finns för att vi har karma, ändå sker det gång på gång att just Snillet i vissa specifika fall inte vågar stå bakom denna karma fullt ut // Anders

GillaGilla

101 | Anton
13 mars, 2010 den 09:20

(Sista kommentaren till viba, ursäkta missen.)

GillaGilla

103 | Irene
13 mars, 2010 den 13:49

(Anton,Titta på Anders kommentar 09:13 ………..Det är mycket troligt att han tror på den naturvetenskapliga orsakslagen ….)

GillaGilla

105 | Anton
13 mars, 2010 den 19:18

Irene, eh, hurså? Jag är inte helt säker på vad du menar……handlar det om vilka som tror att verkan måste ha orsak och så vidare? Det tror ju jag med. Fast jag tror inte att man alltid kan VETA vilken orsaken är, åtminstone inte när det gäller Big Bang. Är det inte det Björn också menar, tror du?

GillaGilla

107 | Irene
13 mars, 2010 den 19:51

😀 ………måste vara nåt fel på den här (Irene) kemikalie-ansamlingen när den hela tiden lyckas göra sig icke-förstådd av Anton. Kanske nåt knas på aminosyrorna….__________________________Ja, det var det här med orsak osv. Här är ett ex. på det jag talar om. En som hänvisar till slumpen trots en tro på orsakslagen……

GillaGilla

109 | Irene
13 mars, 2010 den 21:01

Anton,Ja, visst är det konstigt. Hela den processen som du beskriver — och vars orsakskedja börjar nånstans i evigheten (därav lite problematiskt för oss att veta orsaken…) — kan Vissa ändå påstå sig veta inte har något syfte!Vi ”vet” att orsaken inte har något syfte, fastän vi inte ens vet orsaken…!

GillaGilla

111 | aceeo
13 mars, 2010 den 21:11

BEVIS FÖR ATT GUD FINNShttp://blogg.aftonbladet.se/aceeo/2010/03/bevis-for-att-gud-finns…. eller inte!!

GillaGilla

113 | aceeo
13 mars, 2010 den 21:15

@Björn: Mycket bra skrivet

GillaGilla

115 | aceeo
13 mars, 2010 den 21:23

@Björn: Faktum är att det är så trevligt att jag kommer låna det till min blogg. Vill du ha riktig kred för detta kontakta mig så länkar jag till någon eventuell blogg eller hemsida från dig

GillaGilla

117 | Anton
13 mars, 2010 den 22:52

Björn har ingen blogg = bevis på att det inte finns någon gud. 😉

GillaGilla

Snilleblixten
5 maj, 2010 den 16:34

Hur kom Livet till universum, Anton?

GillaGilla

Svara

119 | Anton
18 maj, 2010 den 10:05

Nä, det är sant, det vet jag ju inte. Men jag ser ingen direkt anledning att tro att det är på något annat sätt. Ingen var ju där, liksom. Enligt min tro.

GillaGilla

Snilleblixten
31 maj, 2010 den 00:35

Ingen var där?Åtminstone vår Skapare var ju där… 🙂

GillaGilla

Svara

121 | Irene
25 juli, 2010 den 13:45

. . . . . det behövs lite mer självständigt tänkande på den här planeten . . . .

GillaGilla